Jacek Dehnel Najpierw język nienawiści, potem maczety

Wyobraź sobie, że coś dziwnego dzieje się z Twoim językiem – nagle zaczyna puchnąć, cieknie z niego dziwny płyn, po chwili pleśnieje i powiększa się tak, że nie mieści się w ustach… Brzmi jak senny koszmar? Jacek Dehnel w swojej najnowszej powieści „Ale z naszymi umarłymi” w taki właśnie sposób przedstawił jeden z aspektów wojny polsko-polskiej – nienawistny, kłamliwy, napastliwy język jako forma komunikacji podsycająca nastroje i służąca polaryzacji społeczeństwa. W rozmowie z Jakubem Jakubowskim, wybitny pisarz stawia odważną, często kontrowersyjną diagnozę nie tylko polskiego społeczeństwa, ale i narodu jako całości, zarówno w odniesieniu do współczesności, jak i dalekiej historii.

Autor

Jakub Jakubowski

galeria

Naszą rozmowę chciałbym zacząć od Pana ostatniej książki „Ale z naszymi umarłymi”. W recenzjach często przewija się stwierdzenie, że to książka bardzo polska, a w jednym z wywiadów powiedział pan, że jest to lektura o normalizacji koszmaru. Jakie koszmary są normalizowane według Pana?

W centrum tej powieści stoi to, co dziś stanowimy jako naród: nasze mity, nasze tradycje, nasza klasa polityczna i nasz język. Nie ten piękny, z Kochanowskiego, Mickiewicza, Norwida, tylko ten, którym nasiąkamy na co dzień: język sączący się z mediów, ambon, mównic sejmowych, rozmaite odmiany nowomowy, która służy nie wyjaśnianiu, ale zaciemnianiu.

Postawił Pan na dość oryginalną jak na Pana formę artystycznego wyrazu. Bohaterami Pana powieści są m.in. zombie. Są one metaforą polskich demonów, kompleksów, uprzedzeń?

Raczej tego, co robi z nami nacjonalistyczna, ksenofobiczna ideologia, pompowana poczuciem własnej wyjątkowości, które z kolei, owszem, wychodzi z naszych kompleksów. Metaforą tego, że nurty nie do pomyślenia stopniowo stają się akceptowalne, przechodzą do mainstreamu aż przejmują władzę i wtedy pokazują swoje oblicze.

Polacy zawsze byli dumnym narodem, doświadczonym przez los i historię. Jak pan myśli, skąd się bierze w nas ta potrzeba bycia „Chrystusem narodów”? I czy dążenie do tego jest faktycznie takie złe?

To pierwsze zdanie, które wziął pan z obiegu i powtórzył w dobrej wierze, jest bardzo znamienne, ponieważ literalnie nic w nim nie jest prawdą. A wynika ono właśnie z naszego szkodliwego myślenia o sobie. Po pierwsze – zostawmy na razie przymiotniki – co to znaczy, że Polacy zawsze byli narodem? Owszem, odkąd istniała Polska, mieszkali tu różni ludzie, tworzyli społeczności i wspólnie społeczeństwo. I jesteśmy skłonni mówić: w XVI wieku Polacy zrobili to czy tamto, myśląc o ogóle ludności zamieszkującej Koronę, a nawet całą Rzeczpospolitą Obojga Narodów. Tymczasem projektujemy na tamtą epokę pojęcie narodu, które powstawało od końca XVIII wieku i przez wiek XIX.

Każdy naród ma swoje korzenie, skądś się wywodzi…

Tak, ale tzw. naród szlachecki był zupełnie czym innym – uprzywilejowaną kastą społeczną, do której należało się z urodzenia. Oprócz tego było mnóstwo rozmaitych grup etnicznych, które czasem się jakoś identyfikowały, a czasem po prostu mówiły, że są „tutejszymi” i mówią „tutejszym” językiem. Takich ludzi było pełno jeszcze w II Rzeczypospolitej. Więc nie, nie zawsze byliśmy narodem, zostaliśmy nim, jak wszyscy. Czy byliśmy dumni? Rozmaicie. Odnosi się Pan tu do narracji o tej klasie decydującej, szlacheckiej, która faktycznie o dumie i odwadze bojowej dużo lubiła rozprawiać, choć jak poskrobać, to różnie z tym bywało. Szlachta chowała dumę do kieszeni i sprzedawała głosy magnatom, świniła się za ruble ambasadora Ingelströma, a kiedy przyszło co do czego, to przeszła po Rejtanie leżącym w progu sali sejmowej. A mieszczaństwo? A chłopstwo, z którego przecież w większości dziś się wywodzimy? Gdzie tam była duma? To była grupa sprowadzona bez mała do zwierząt pociągowych, która próbowała przeżyć za wszelką cenę, bo taki jest nasz ludzki instynkt.

Abstrahując od tego, historia nas nie oszczędzała…

No właśnie, byliśmy szczególnie doświadczeni przez los i historię? Często, niestety, doświadczaliśmy innych, a nasza historia, jak każda, jest również pasmem podbojów i wyrządzania krzywd. Powstania kozackie, rabacja, tumulty nie brały się znikąd. Jeszcze przed samą II Wojną Światową państwo polskie wycelowało we własnych obywateli akcje gett ławkowych i burzenia cerkwi. Staramy się o tym nie pamiętać, tylko puszymy się nazwami ostrożnie wybranych pól bitewnych i tą „Polską od morza do morza”. Co zresztą też jest mitem, bo do tego Morza Czarnego nigdy Polska tak naprawdę nie sięgała: krótko mieliśmy Mołdawię jako lenno oraz spieraliśmy się z Turcją o tak zwane Dzikie Pola, ale to tak naprawdę były ziemie Wielkiego Księstwa Litewskiego, przyłączone przez sejm do Korony, żeby wymóc na magnatach litewskich zgodę na unię lubelską (porozumienie pomiędzy stanami Korony Królestwa Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego zawarte 1 lipca 1569, w wyniku którego  powstało państwo znane w historiografii jako Rzeczpospolita Obojga Narodów – przyp. red.).

XIX i XX wiek spływał jednak dość obficie polską krwią.

Owszem, w XX wieku dwa totalitaryzmy wymordowały nam znaczną część ludności – przy czym, jeśli mówimy o narodzie w sensie takim, jak w konstytucji, czyli o ogóle obywateli, to większą; a jeśli w sensie etnicznym, to mniejszą – i wpędziły nas w straszną niewolę. To nasza realna trauma. Ale są narody, które wówczas ucierpiały bardziej. I jeszcze XIX wiek – brak niepodległości i powstania, dociskanie śruby. Tyle, że to dociskanie śruby było w znacznej części, niestety wynikiem naszych działań: nieprzemyślanych i straceńczych powstań. A przecież większość historii I Rzeczypospolitej to istnienie pod berłem obcych dynastii: Andegawenów, Jagiellonów, Wazów, Sasów. Żeby było jasne: jestem zwolennikiem niepodległości, uważam co do zasady, że społeczeństwa powinny być wolne i walczyć z tyranami, ale nie znaczy to, że zawsze najlepszym sposobem takiej walki jest zbrojny konflikt i polska historia XIX wieku pokazuje to, niestety, dobitnie.

Wróćmy do Polski współczesnej, tej opisanej w książce „Ale z naszymi umarłymi”. Co Pana najbardziej irytuje, boli w polskim dyskursie publicznym?

Irytowało mnie wcześniej, od pewnego czasu jestem raczej załamany – poziomem agresji, furii, przyzwoleniem na przemoc werbalną. I kompletnym praktycznie brakiem odpowiedzialności za słowa, wszystkimi tymi pseudo przeprosinami w rodzaju „jeżeli ktoś się poczuł urażony”, i tak dalej. Po takich „przeprosinach” będzie kolejny atak.

Słowo ma moc, a język, którym się posługujemy to broń masowego rażenia? Jest taka scena w książce – pracownik telewizji śni o tym, że pleśnieje mu język, puchnie i wychodzi mu z ust. Symbolika tej sceny jest bardzo wymowna…

Pisarze po to są, żeby wymyślać wymowne sceny. O ile mi wiadomo, nie było w znanej nam historii ludobójstwa, które nie miało podbudowy językowej. Żeby ludzie masowo mordowali ludzi, najpierw trzeba ich wyposażyć w język, a potem w maczety.

Komentuje Pan rzeczywistość, niemniej Pana opinie trafiają w zdecydowanej większości do ludzi, którzy z Panem się zgadzają. Jak zatem rozmawiać z nasterydowanym, łysym kibolem, czy z katolickim ortodoksem w pelerynie z napisem Rycerze Chrystusa o LGBT, tolerancji, otwartości?

Hmm, zważywszy na to, co znajduję w folderze „Inne” albo na forach prawicowych portali pod materiałami o moich wypowiedziach, to trafiają chyba do wielu ludzi z tej drugiej strony. Nie bardzo wierzę w sens rozmawiania z fanatykami. To jest zasadniczo strata czasu. Natomiast czasem rozmawia się dla przekonania osób postronnych, które nie mają ustalonego zdania i są podatniejsze na refleksję, zmianę nawyków myślenia, spojrzenie z innej strony.

Czy uważa Pan, że w Polsce mamy społeczeństwo obywatelskie? Jeśli tak, to co jest jego największą wadą?

W stosunku do 1989 roku zdecydowanie. Myśmy się bardzo obywatelsko zorganizowali. NGOsy, Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy, Polska Akcja Humanitarna, różnego rodzaju stowarzyszenia, zarówno lokalne, jak i ogólnopolskie. I to ze wszystkich stron, niech pan popatrzy na te kluby Gazety Polskiej, Rodziny Radia Maryja, jakichś Solidarnych 2010 i tak dalej. To też jest społeczeństwo obywatelskie i zaangażowane, nawet jeśli nie po tej stronie, którą uważam za słuszną i pożyteczną. Ale jesteśmy też społeczeństwem chwiejnym, łatwym do oszukania; nieufnym wobec siebie nawzajem, ale ufnym wobec politycznych machinacji i populizmu.

A propos Gazety Polskiej. Co Pan poczuł, gdy gazeta ta zapowiedziała wypuszczenie naklejek „Strefa Wolna od LGBT”?

Nic szczególnego, bo to jest po prostu element większej całości. Nasz kraj się faszyzuje, faszyzował się tak już raz, w latach trzydziestych. Widać coś nas musi do takiej ideologii ciągnąć, coś musi w niej współgrać z naszym społecznym charakterem, skoro tak łatwo i ochotnie nam to idzie. Smutne to, ale jakoś specjalnie mnie nie zaskakuje. I pokazuje, że nasze ludowe porzekadło „mądry Polak po szkodzie” się nie sprawdza – nic nas nie nauczyła druga wojna i krematoria. Inna rzecz, że Kochanowski już dawno ostrzegał: Nową przypowieść Polak sobie kupi, że i przed szkodą, i po szkodzie głupi.

Ma Pan wehikuł czasu – do jakich czasów, do jakiej rzeczywistości chciałby się Pan przenieść i dlaczego?

Mimo wszystko jestem miłośnikiem czasów, w których żyjemy. Chętniej bym przeniósł część ludzkości, choćby i samego siebie z bliskimi, na jakąś zapasową Ziemię, na której mielibyśmy szansę przetrwać.

Pana mąż, Piotr Tarczyński powiedział w jednym wywiadzie, że Polska to nie jest kraj, w którym chciałby mieć dziecko, i to nie jest epoka, w której chciałby kogoś przywoływać na świat. Myśli Pan, że to ma szansę się zmienić? W jakiej perspektywie czasowej i co musiałoby się wydarzyć, żeby było inaczej?

Zważywszy, w jakim tempie niszczymy, przeludniamy i przegrzewamy świat – nie sądzę, że w ogóle mamy taką perspektywę. Może w latach 70. czy 80. jeszcze dało się to uratować, ale już nie teraz. Moi dziadkowie rodzili się, kiedy ludzkość nie osiągnęła jeszcze dwóch miliardów. Ja nie mam jeszcze czterdziestki, a już jest nas ok. cztery razy więcej niż wówczas. Tu chyba nie będzie ocalenia.

Jak się żyje Panu i Pana mężowi w dzisiejszej Polsce? Czujecie się bezpiecznie?

Nie, czemu? Tak mógłby powiedzieć tylko człowiek pozbawiony wyobraźni albo rozumienia rzeczywistości. Jasne, czuję się bezpieczniej niż w Rosji, gdzie panuje autorytarny homofobiczny reżim albo w Brazylii, gdzie jest wysoka przestępczość, również wymierzona w społeczność LGBT, ale to nie znaczy, że czuję się bezpiecznie. I nie chodzi tylko o kwestię orientacji i tej wielkiej kampanii wymierzonej w naszą mniejszość przez partię i kościół, ale jeśli okazuje się, że wiceminister sprawiedliwości osobiście koordynował trollerskie ataki na obywateli własnego państwa, którzy występowali w obronie konstytucyjnych wolności, to trudno mieć jakiekolwiek zaufanie do struktur państwowych. Żyję w kraju, w którym rząd wypowiedział wojnę obywatelom, a raczej jej części, bo druga, i to większa część najwyraźniej tę wojnę i ten rząd popiera.

Jak zmieniał się komfort Pana życia na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat? Pytam, bo życie homoseksualisty w Polsce, wyautowanego czy skrytego, nie jest dzisiaj łatwe.

Wie Pan, jeśli nie liczyć jednego drobnego zakazu dyskryminacji w narzuconym przez UE nowym prawie pracy, to prawnie w Polsce nic się pod tym względem nie zmieniło od upadku PRL-u, a to było trzydzieści lat temu. Odczuwam pewne zmiany obyczajowe, społeczne, ale one idą w obie strony – i rosnącej tolerancji, akceptacji, i rosnącej agresji i wezwań do wykluczenia i prześladowania. Nie wiem jeszcze, w którą to stronę ostatecznie przeważy.

Zastanawiam się jak wygląda Wasza proza życia? Czy chodzicie po ulicach za rękę, objęci? Okazujecie sobie czułości w miejscach publicznych? Czy raczej nie chcecie kusić losu?

Ale co znaczy „losu”? Kuszenie losu, to jak ktoś gra w rosyjską ruletkę albo obstawia cały majątek w kasynie na jakiś numer. Pan mówi o narażaniu się na agresję werbalną i fizyczną współobywateli, to co innego.
I tak, na ogół staramy się nie narażać – bo okazywanie sobie czułości publicznie, choć jest rzeczą najzwyklejszą i najbardziej ludzką, oznacza w przypadku pary jednopłciowej w Polsce, że trzeba się spodziewać ataku i mieć oczy dookoła głowy. A to jest po prostu męczące, ten wydatek energetyczny się nie zwraca.

Jak Pana zdaniem zmieniają się modele związków i w jakim kierunku to się będzie rozwijać? W Polsce i w krajach bardziej światopoglądowo otwartych i rozwiniętych od Polski?

Ludzie żyją dłużej, w Europie ostatnie dwa stulecia wybiły trochę zębów religii, więc mamy powszechne rozwody i po pierwszym ważnym związku często następuje drugi i trzeci, choć nie było żadnego pogrzebu. Dawni małżonkowie żyją dalej, mają jakieś nowe związki, potomstwo, dzieciaki mają przyrodnie rodzeństwo, obfitość dziadków, rodziny patchworkowe. W dodatku antykoncepcja z jednej strony, a badania genetyczne z drugiej sprawiły, że stosunek do seksu się zmienił: można go było bezpiecznie oddzielić od prokreacji, a zarazem mężczyzna może być pewien, że dziecko, które wychowuje, jest jego. Dla mnie to akurat średnio istotne, ale dla wielu mężczyzn chyba tak. Do tego dochodzi coraz powszechniejsze legalizowanie związków jednopłciowych – w Niemczech to już jedno na czternaście zawartych małżeństw. W Polsce liczbę par jednopłciowych, wychowujących dzieci, szacuje się na pięćdziesiąt tysięcy. Zmieniamy się, ale też formy małżeństwa zawsze się zmieniały w zależności od czasu i miejsca – to, że historycznie był jakiś jeden uświęcony przedwieczną tradycją wzorzec rodziny czy związku, jest kompletną fikcją.

Jedną z najbardziej kontrowersyjnych rzeczy jest tzw. karta LGBT. Czy mógłby Pan rozwiać najważniejsze mity dotyczące tej kwestii?

Nie widzę w tym nic kontrowersyjnego. To zestaw rozwiązań dość oczywistych w większości krajów Unii Europejskiej. PiS sobie do tego wymyślił jakąś idiotyczną narrację o przymusowym uczeniu dzieci masturbacji w przedszkolach, ale to kompletne zmyślenie. Karta LGBT+, jeśli chodzi o edukację, mówi o zajęciach z wychowania seksualnego zgodnymi z podstawą programową – co oznacza, że są to zajęcia dobrowolne, a nie obowiązkowe i zaczynają się w klasie czwartej. Podstawą mają być standardy WHO – i tam, faktycznie, napisane jest, że dzieci w wieku od 0 do 4 lat czasem się masturbują i rodzice oraz opiekunowie powinni umieć na to reagować zgodnie z potrzebami dziecka. Czyli na przykład nie wpadać w panikę, tylko powiedzieć, że nie wypada się dotykać w towarzystwie innych przedszkolaków. Nie wiem, za jakich debili trzeba mieć Polaków, żeby wmawiać im, że Światowa Organizacja Zdrowia chce uczyć masturbacji. Ale pewnie, sądząc po sukcesie propagandy, znów nas przeceniłem.

I na koniec zapytam, jakie ma Pan marzenia, w sferze osobistej, prywatnej jak i te dotyczące Polski i Polaków?

Moje marzenia są banalne: nie chcę cierpienia i przedwczesnej śmierci dla bliskich i siebie. Mam nadzieję, że może uda się ocalić naszą planetę, choć z miesiąca na miesiąc jest to nadzieja coraz słabsza. Pocieszam się tym, że jeśli prędko dojdzie do najgorszego, to nie mam dzieci i nie będę musiał patrzeć na ich śmierć. A co do Polski i Polaków – że może opowiemy się jednak po stronie demokracji liberalnej i Zachodu, a nie autorytaryzmu i Wschodu, ale tu również nie spodziewam się spełnienia marzeń.

 
9( 130)
Wrzesień'19
gajda