Jak sądzisz, dlaczego kapitan zadecydował, że pójdzie na dno ze swoim statkiem? Komu najbardziej zależało na ukryciu prawdy?

Sporo jest o tym w książce. Jeden z moich rozmówców powiedział mi, że w pewnym momencie kapitan musiał zdać sobie sprawę, że nawet jeśli przeżyje, to ogrom tej tragedii i tak pociągnie go na dno. Na tę tragedię złożyło się wiele czynników, ale państwo polskie w postaci powołanej wtedy komisji resortowej próbowało nam wmówić, że jedynym winnym jest huragan Junior. Prawdę o wcześniejszych wypadkach i awariach „Heweliusza” skrywał nie tylko właściciel statku czyli PLO, ale też morskie instytucje odpowiedzialne za żeglugę. To było pokłosie polityki z czasów PRL, kiedy to o wypadkach w przedsiębiorstwach państwowych nie można było pisać bez zgody cenzury. To początki III RP, która w wielu aspektach przypominała PRL.

Książka na pewno była dobrą odskocznią od Twojej zawodowej codzienności. Po tylu latach nie męczy Cię już dziennikarstwo – szczególnie – śledcze?

Zacznijmy od tego, że nie lubię tego określenia i nie czuję się dziennikarzem śledczym. Każdy dziennikarz powinien być dociekliwy. Często uciekam od newsów, np. w reportaż historyczny. Praca w newsroomie z moim stażem powinna być zabroniona (śmiech), choć w USA newsowymi autorytetami, reporterami telewizyjnymi są starsi dziennikarze, znacznie starsi ode mnie.

Myślę, że autorytety będą coraz bardziej istotne w dobie dziennikarstwa internetowego, którego naczelną misją staje się walka o ilość wyświetleń, a nie zawsze idzie za tym jakość. W tym nowoczesnym dziennikarskim światku – myślę, że wydanie papierowe stają się coraz bardziej ekskluzywne…

Wszystko przemija, więc czasy świetności papierowych gazet i milionowe nakłady również. Dzisiaj większość ludzi czyta gazety na ekranie swojego smartfona i nie ma co się na to obrażać, choć ta rewolucja niesie także pewne cienie, jak np. pobieżność przekazu.

A’ propos. Czytasz czasami Prestiż?

Tak. Trudno go nie czytać, bo jest w tylu miejscach. Po prostu sięgam po Prestiż.

I jak się zapatrujesz na to, że będziesz na okładce listopadowego numeru?

Pewnie jedni będą mieli ze mnie bekę, a inni zhejtują. (śmiech)

Tak działa okładka w Prestiżu, jedni pogratulują, inni zhejtują, ale mogę obiecać – zrobię to najlepiej, jak potrafię! (śmiech)

Hejt w internecie jest powszechny, fora gazetowe wymyślone jako przestrzeń do sympatycznej wymiany myśli stały się platformami rozpowszechniania nienawiści, a anonimowość nienawistnikom sprzyja. Ten problem dotyczy każdego środowiska, W adwokackim – Twojego męża – jest podobnie.

Zgadzam się w całej rozciągłości, doświadczamy tego ostatnio. A powiedz mi, przejmujesz się jeszcze tym jak cię oceniają inni?

Nie, od lat się tym nie przejmuję. Przez lata pracy w dziennikarstwie – impregnowałem się.

A na prokuratorów też się impregnowałeś?

Z nimi jest pewien problem. Lata panowania Zbigniewa Ziobro zepsuły politykę informacyjną prokuratury, która to polityka przypomina nieco czasy PRL. Niestety część prokuratorów chciałaby, żeby ich sprawy były opisywane tak, jak w oficjalnych komunikatach ich rzeczników prasowych, nie rozumieją roli niezależnego dziennikarstwa. Jakby zapomnieli, że żyjemy już ponad 30 lat w wolnej Polsce. To co pisałem nie podobało się jednemu z najważniejszych prokuratorów w tym mieście, więc ze zdobyciem jakiejkolwiek pogłębionej wiedzy nie było łatwo. Ale myślę sobie, że nawet lepiej, kiedy oni nie lubią dziennikarzy.

Dlaczego lepiej?

Bo dziennikarze nie są od tego, żeby prokuratorzy, politycy, decydenci ich lubili. Nie są od tego żeby przekazywać wyłącznie ich punkt widzenia, jak w zagarniętych przez osiem lat mediach publicznych, które mam nadzieję kiedyś w końcu całkowicie uwolnią się od władzy. A wracając do prokuratorów, ci nie lubią, kiedy pisze się o porażkach, o uniewinnieniach, o procesach odszkodowawczych dla ludzi niesłusznie oskarżonych. Ale i to chciałbym podkreślić – moim zdaniem większość prokuratorów uczciwie wykonuje swoją robotę, starając się zachować twarz w tych zmiennych politycznie czasach.

A przejdźmy na drugą stronę boiska. Masz swoich ulubionych adwokatów?

Oczywiście, choć ulubionych to nienajlepsze słowo. Mam swój ranking, po trzydziestu latach spędzonych w salach sądowych potrafię ocenić, kto improwizuje, a kto się faktycznie przygotował. O klasie adwokata świadczy też to, czy odbiera telefony od klientów albo czy przygotowuje się do tak zwanych urzędówek, czyli obrony klientów nie śmierdzących pieniądzem. Niektórzy w ogóle nie przychodzą na urzędówki, tylko przysyłają aplikantów.

Media są bardzo ważnym elementem demokracji. Rządzą naszą świadomością i rzeczywistością. Choć mamy trzy inne władze (ustawodawczą, sądowniczą i wykonawczą – przyp. red.], to nimi też sterują. Nawiązując do jednej z nich – jaka jest twoja ocena tego, co się dzieje w sądach?

Niestety takiego bałaganu, jaki jest teraz, nie widziałem. Dojdzie do tego, że złodziejaszki zaczną podważać wyroki, bo prokurator krajowy jest nielegalny, jak przekonuje obecna opozycja albo wyrok wydał tzw. neosędzia. Były minister sprawiedliwości, przeprowadzając swoją tak zwaną reformę mówił o likwidacji przewlekłości, a tylko ją pogłębił. Relacjonuję procesy, w których nierzadko prawomocny wyrok zapada po 10-12 latach od momentu, kiedy komuś przedstawiono zarzuty. Taki np. gastronomik Paweł Golema, zanim został uniewinniony, 10 lat chodził z piętnem faceta, który ma na sumieniu korupcję. Przecież to jest jakaś kuriozalna sytuacja! Mam wrażenie, że w PRL-u było pod tym względem lepiej, bo czytałem akta wielu PRL-owskich procesów, mam na myśli sprawy kryminalne czy gospodarcze, i one „szły” dzień po dniu. Często z protokołu wynika, że zamykali rozprawy o godz. 21-22, bo było wielu świadków do przesłuchania i trzeba było ich tego dnia przesłuchać. A teraz jest tak, że sędzia otwiera notes i mówi, że następna rozprawa za … kilka miesięcy.

Media piszą o polaryzacji społeczeństwa. A co powiesz o polaryzacji w naszym dziennikarskim świecie?

Środowisko dziennikarskie przez wiele lat było bardziej podzielone niż po 1989 r., kiedy to dzieliło się na „starych” – tych wywodzących z PRL i „nowych”, czyli świeżych, czy tych np. z doświadczeniem pracy w pismach konspiracyjnych. Myślę o latach rządów PIS, kiedy podziały polityczne przełożyły się na podziały w rodzinach, a w mediach doprowadzały nawet do zerwania znajomości. Przy okazji widać było, jak ludziom łatwo łamie się kręgosłupy. Przecież nasi koledzy pracujący w tak zwanych mediach publicznych Radio Szczecin, TVP Szczecin robili materiały, których sami się wstydzą. A w kuluarach robili do mnie oko, mówili: „Wiesz, jak jest. Mam dwa kredyty, no przecież nie pozwolę sobie na utratę tej pracy”. Albo: „Ja nic politycznego nie robię, zmieniłem dział, jestem w porządku”. Całe szczęście to już odeszło. Jednak polaryzacja społeczeństwa, zaangażowanie dziennikarzy po jednej stronie politycznego sporu, „dziennikarstwo tożsamościowe” – to pojęcie chyba pierwszy przywołał jeden z braci Karnowskich, to wszystko sprawiło, że niektórzy nie podają sobie nawet dłoni. Redakcje atakują się wzajemnie, co jeszcze dziesięć lat temu było nie do pomyślenia.

Myślisz, że to się może zmienić?

Mówiło się, że Polacy przestaną się kłócić po śmierci Jana Pawła II, wtedy nawet zwaśnieni kibice różnych drużyn piłkarskich obiecali sobie, że nie będą się ze sobą bić. Ale to jak wiemy trwało kilka dni. Podobnie było po Smoleńsku, więc trudno mi w pojednanie zwaśnionych stron uwierzyć. Polityka przekłada się na media i nie jest to przecież tylko polska specjalność. Nic nie zapowiada złagodzenia języka polityki, idzie kampania prezydencka…

Jak myślisz – co jest najtrudniejsze w naszym zawodzie?

Nauczyć się uważnie słuchać ludzi przede wszystkim.

I pisać prawdę?

Oczywiście. Ale czasami tylko próbować jak najbardziej zbliżyć się do prawdy.

Myślisz, że skrzywdziłeś kiedyś kogoś swoim artykułem?

Przez tyle lat na pewno, choć nie intencjonalnie. Świadomość tego, że dla mnie to setny temat, tysięczny człowiek, który będzie opisany w moim tekście, a dlatego człowieka to jest jedyna taka w życiu sytuacja, nie przychodzi do dziennikarza od razu. Dziennikarz powinien mieć w sobie wiele empatii i w ostatecznym rozrachunku przedkładać dobro swojego bohatera nad „temat”. Czasami trzeba odpuścić, choć jak ktoś jest dziennikarzem krótko, to trudno mu to zaakceptować. Miewam takie sytuacje, że ktoś do mnie podchodzi na ulicy i mówi, „a pan napisał o mnie artykuł”. I ja się wtedy zastanawiam: dobrze, czy źle. Czy zaraz mi podziękuje, czy dostanę w mordę! (śmiech)

A nie uważasz, że cechą dobrego dziennikarza jest to, że wiemy, kiedy należy milczeć?

Oczywiście. Ja mam historię, którą opowiadałem studentom, gdy wykładałem na dziennikarstwie. Była taka sytuacja ponad 20 lat temu w Szczecinie, że 9-letni chłopiec zaginął. I w związku z tym, wszystkie gazety w Szczecinie wydrukowały jego zdjęcie, imię i nazwisko z hasłem w stylu: „Ktokolwiek widział, ktokolwiek wie”. Po dwóch tygodniach okazało się, że przez dwa tygodnie mieszkał u swojego wujka, który wykorzystywał go seksualnie. Musieliśmy wybrać – prawo czytelnika do pełnej prawdy o tej historii czy dobro dziecka. Odpowiedź jest jednoznaczna. Trzeba przyznać, że żadna szczecińska redakcja nie wyłamała się wtedy z postanowienia, że nie podajemy całej prawdy. Ostatnie lata przynoszą jak wiemy zupełnie inne przykłady…

Jak zostałeś dziennikarzem?

To trochę przypadek, choć może wcale nie przypadek. Jeszcze jako bardzo młody chłopak w liceum, potem na studiach zaangażowałem się w działalność opozycyjną. Jedną z osób, którą wtedy poznałem w podziemiu był Piotr Niemczyk, mieszkający wtedy w Szczecinie warszawiak. To on był pierwszym szefem szczecińskiego oddziału „Gazety Wyborczej” i zaproponował mi pracę. Powiedział, przy tym, że ponieważ byłem często zatrzymywany, to na początek zajmę się policją. Byłej jeszcze studentem, kiedy zostałem dziennikarzem i najwyraźniej dziennikarstwo mnie pochłonęło.

A pamiętasz Szczecin lata 90-te? Czasy papierowych dzienników, panów z walizkami i słynne wojny gangów?

No tak. Bliskość granicy miała konsekwencje. Afera schnapsgate zalewająca kraj przemyconym alkoholem, samochodowa juma w Berlinie, mafijne zabójstwa na zlecenie, w których ginęły też dziewczyny gangsterów, często do dziś niewyjaśnione, to była nasza codzienność. Było strasznie, ale też czasami śmiesznie. Pamiętam, jak kręcili w Szczecinie film „Młode Wilki”, w którym Szczecin to miasto bezprawia i wielkich finansowych możliwości. To był chyba rok 1994. Mieli ograniczony budżet i auta do filmu pożyczali od znajomych szczecińskich biznesmanów, w tym pewnego przemytnika papierosów. Kiedy film wszedł do kin, jakiś facet, mieszkający na Mazurach rozpoznał na ekranie – swój samochód, skradziony jakiś czas temu. Poznał go po jakiejś charakterystycznej gałce od drążka zmiany biegów… Okazało się, że pewien biznesmen w Szczecinie kupił samochód od złodziei. Taki był Szczecin w latach 90.

Co myślisz o obecnym Szczecinie?

Że to super miejsce do życia. Zobacz, chodzimy sobie po bulwarach i pachnie czekoladą. Można z samochodu w każdej chwili przesiąść się na łódkę i opłynąć Szczecin. W tym celu zrobiłem ostatniego lata kurs motorowodny. Nie jestem malkontentem, miasto pięknieje, co dostrzegają szczególnie moi znajomi, odwiedzający je co parę lat i ma – wiem, że to banał – wielki potencjał na przyszłość, który wykorzysta kiedyś jakaś ekipa wizjonerów. Szczecin jeszcze nas zaskoczy. Pracowałem w Warszawie ponad pół roku i uciekłem stamtąd, nie spodobało mi się. Tam łatwo wpaść w pracoholizm. Zauważyłem, że szczególnie ci niewarszawiacy są podatni. Bo nie mają takiego życia towarzyskiego początkowo, więc złapałem się na tym, że wracam o 22 z redakcji. To wszystko nie miało sensu. W Warszawie jadę godzinę i trafiam nad jakieś bajoro szare, a to Zalew Zegrzyński. Tutaj jadę godzinę i jestem na którymś z pojezierzy albo nad morzem.

A jak się bronisz przed pracoholizmem?

Nie mam jakichś idealnych sposobów niestety, na pewno w ostatnich latach robię sobie dużo więcej wolnego niż kiedyś. I co jest sukcesem, nie pracuję już na urlopie. To był na pewno objaw pracoholizmu. Już tego nie robię.

Dziękuję za rozmowę.