Panie Profesorze, żyjemy w takich czasach, w których w zasadzie każdy dzień jest niespodzianką, nie tylko polityczną, ale przede wszystkim gospodarczą. Czy ktokolwiek mógł przewidzieć taką sytuację, jaką mamy aktualnie w USA, Europie i na świecie?

To bardzo duże, że tak powiem, agregaty – Europa, świat, USA. Generalnie przewidywalność polityki jest bardzo ograniczona. Również w demokracji, o czym świadczy chociażby ostatnie zachowanie prezydenta Trumpa, które ku zaskoczeniu niektórych, łącznie ze mną, objawiło jego bardziej pozytywny stosunek do Putina niż do Zełenskiego, co jest szokujące. Putin reprezentuje krwawą dyktaturę a Zełenski kraj, który jest ofiarą agresji Putina. Ja tego, w każdym razie, nie przewidziałem. Może za mało znałem Trumpa (śmiech). Co do innych rzeczy, jeśli chodzi o zjawiska gospodarcze a zwłaszcza czy kraj się rozwija, czy nie, czy się rozwija szybciej czy wolniej, to z grubsza wiadomo co to sprawia, jakie są wyniki gospodarcze. Po pierwsze – im mniej władzy polityków w gospodarce, tym lepiej dla gospodarki. Bo wiemy, że największa klęska pojawia się w najbardziej upolitycznionym ustroju, czyli socjalizmie. Po drugie – przewidywalność różnych zjawisk jest różna. Stosunkowo chyba mało przewidywalna jest polityka w niektórych okresach. Bo nikt np. nie przewidział, łącznie ze mną, jeszcze w 1987, 1988 roku, że upadnie, na szczęście, dawny Związek Sowiecki. Także bywają przyjemnie niespodzianki w historii, ale też zdarzają się I mniej przyjemne, jak obecnie Stany Zjednoczone za rządów Donalda Trumpa.

Jeszcze na chwilę zostańmy przy tym temacie. Bo mamy do czynienia z eskalacją wojen handlowych wywoływanych przez USA. Jednego dnia cła są nakładane, drugiego odwoływane. To jest ciekawa sytuacja, chyba rzadko spotykana. Czy w tym szaleństwie jest jakaś metoda, czy to jest po prostu wielka improwizacja?

Moim zdaniem, to drugie. Nie sądzę, żeby to było wyrafinowane szaleństwo. Raczej brak panowania nad własnym myślopląsem w przypadku Trumpa. Nawet jeżeli to byłoby zamierzone, to rezultaty dla niego samego nie są dobre. Jego popularność, według ostatnich sondaży, w Stanach spada, a nie rośnie. Wydaje się to dość wyraźne, po tych kilkudziesięciu dniach urzędowania.

Pojawiają się informacje, że amerykańscy przedsiębiorcy zaczynają wpadać w panikę, bo sami nie wiedzą, jak reagować na to wszystko. Nie wiedzą, czy zwalniać ludzi, czy zatrudniać, czy trzymać się tego, co jest.

Na tym polega, między innymi, szkodnictwo tego typu chaotycznej, impulsywnej polityki. Polityka nawet w tak potężnej gospodarce kapitalistycznej jak Stany Zjednoczone, może destabilizować gospodarkę.

Przejdźmy do spraw polskich. W jaki sposób to wszystko, co się wyprawia za Wielką Wodą, może realnie wpłynąć na naszą sytuację gospodarczą?

Bezpośrednio, stosunkowo w małym stopniu, na szczęście. Dlatego, że my mało eksportujemy do Stanów Zjednoczonych. Tam trafia mniej niż 10% naszego eksportu. Bardziej może wpływać pośrednio. Ta niestabilność polityki gospodarczej w Stanach Zjednoczonych obecnie wpływa na Europę Zachodnią. A my jesteśmy od Europy Zachodniej bardziej uzależnieni niż od Stanów Zjednoczonych. Ale można powiedzieć tak: nie mamy wpływu na Trumpa. Choć nie wiem, czy Trump ma wpływ na Trumpa (śmiech). Nie wiem, czy kraje potężniejsze od nas mają na niego wpływ. My, to znaczy mieszkańcy Polski mamy, czy powinniśmy mieć wpływ na to, co się dzieje w naszym kraju. W związku z tym nie można być obojętnym wobec problemów jakie istnieją w naszej gospodarce. Mamy za duże wydatki budżetu, prawie takie jak w Niemczech. Wydatki budżetowo, mierzone jako procent PKB. Wskutek tego mamy duży deficyt budżetu, który trzeba finansować, zwiększając dług publiczny. A za to się płaci. Odsetki, jakie my zapłacimy, zadłużając się są dwa, trzy razy są wyższe niż te, które płacą Niemcy. Czyli powinniśmy skupiać się na tym, co zależy od nas albo przynajmniej powinno zależeć od polityki gospodarczej prowadzonej w naszym kraju. Bo tu mamy większe możliwości wpływu niż wpływ na Amerykę.

Przeglądając Pana profil na Facebooku...

Na X też jestem.

...i czytając Pana wpisy, można zauważyć, że jest Pan ostrym krytykiem aktualnej polityki gospodarczej rządu Donalda Tuska.

Jeżeli jest jakaś opinia, co do której ma się zasadne przekonanie, że jest uzasadniona, to trzeba ja traktować jasno, nie zamazywać tak, że nikt nie wie o co chodzi. Zawsze byłem zwolennikiem jasności, jeżeli do tego upoważniały dowody. Zgadzam się z opinią, którą pan przytoczył, że jestem krytyczny co do polityki gospodarczej obecnego rządu. Bo to jest kontynuacja złej polityki gospodarczej poprzedniego rządu. Co to znaczy? Po pierwsze, utrzymywanie, a nawet zwiększanie wydatków budżetu i w konsekwencji dużego deficytu budżetu, za który, jak powiedziałem, płacimy dużo więcej niż kraje Zachodu. I kontynuacja tego rodzaju polityki gospodarczej nie ma happy endu, nie może się dobrze zakończyć. Po drugie – brak jakichkolwiek reform ustrojowych w gospodarce. Od ponad 10 lat nie mamy żadnej prywatyzacji, czyli przekazania przedsiębiorstw spod władzy polityków w ręce prywatne. Polska w efekcie ma największy w Europie, po Turcji, odsetek przedsiębiorstw państwowych. A nie są one atutem gospodarki, tylko ją ciągną w dół. Z prostego powodu. Dlatego, że ostateczną władzę nad przedsiębiorstwami państwowymi mają politycy. Tak że to jest uzasadnienie – nieodpowiedzialna, zła polityka budżetowa i brak odpolitycznienia gospodarki przez jedyny skuteczny sposób, czyli prywatyzację firm państwowych. Tyle, jeżeli chodzi o gospodarkę. Miejmy nadzieję, że coś ruszy się z deregulacją, czyli usuwaniem niepotrzebnych, szkodliwych przepisów dzięki Panu Brzosce, któremu życzę sukcesów, takich, jak osiągnął sam w biznesie. Bo osiągnął je w tej dziedzinie. Ale to nie zmniejszy znaczenia odpolitycznienia gospodarki przez najważniejszy ruch, to znaczy prywatyzację firm państwowych. Tak że to jest moje uzasadnienie. Staram się, żeby była oparta na argumentach i dowodach. To też dotyczy całej gospodarki prowadzonej przez obecny układ rządzący. Jednocześnie dostrzegam, i to mówię, że zasadniczo poprawiła się sytuacja dotycząca praworządności, czyli odchodzi się od sądów, które były upartyjnione i od prokuratury, które była instrumentem władzy Ziobry. To jest bardzo ważne. I po drugie - dostrzegam także, i to też mówię, że obecny rząd daje większą niezależność mediom publicznym. Czyli nie posługuje się tymi mediami jako narzędziem swojej propagandy. I jeszcze po trzecie – zmienił się korzystnie stosunek do państw Zachodu, w porównaniu z tym, co mieliśmy za PiS. To są trzy pozytywne różnice oraz jedna dziedzina – gospodarka, w której nie ma, a w której powinna być zmiana.

Uważa Pan, że kiedykolwiek u nas w kraju dojdzie do takiej sytuacji, że zostanie zwiększona liczba sprywatyzowanych przedsiębiorstw? Bo nie wierzę, żeby doszło do całkowitej prywatyzacji.

Dlaczego ma nie być całkowitej prywatyzacji? W Stanach Zjednoczonych praktycznie nie ma firm państwowych i dobrze na tym wychodzą. To kwestia zorganizowanego obywatelskiego nacisku. Dlatego staram się występować nie tylko indywidualnie poprzez X i Facebooka, ale także założyłem aktywną organizację pozarządową o nazwie Forum Obywatelskiego Rozwoju, gdzie są dużo młodsi ode mnie ludzie, którzy sprawnie działają, tylko przez nacisk. W ten sposób powoduje się, że oportuniści stają się reformatorami.

W połowie marca tego roku gościł Pan na Uniwersytecie Szczecińskim z wykładem dotyczącym możliwych scenariuszy dla Polski. Z jakimi możemy mieć do czynienia? Ile ich jest, według Pana?

Generalnie w sprawach gospodarczych są dwa różne scenariusze. Jeden - coraz wolniej zaczniemy doganiać Zachód pod względem poziomu życia, a możemy nawet przestać doganiać, a w najgorszym przypadku się cofać. Tak się na przykład działo przez kilkanaście lat w Grecji. A dobry scenariusz to jest dalsze doganianie Zachodu pod względem poziomu życia, co wymaga szybszego rozwoju gospodarki, niż to się dzieje na przykład w Niemczech. To zależy wyłącznie, czy też głównie, od układu sił wewnętrznych, oddziaływujących na polityków, którzy ponoszą ostateczną odpowiedzialność, za to jaka polityka gospodarcza jest i będzie prowadzona. Nie należy ograniczać się do narzekania, że nic nie robią. Tylko stosować taki nacisk, że przestanie im się opłacać nic nie robić, a zacznie im się bardziej opłacać coś robić w kierunku lepszej gospodarki (śmiech).

Fantastyczny scenariusz, tylko czy możliwy do realizacji?

Możliwy, kto wie... Odzyskaliśmy wolność dzięki ruchom wewnętrznym i temu, że rozpadł się dawny Związek Radziecki. Nie dało się tego przewidzieć. Na szczęście jest. To, że potem mieliśmy szybsze reformy niż w większości krajów dawnego socjalizmu, to był układ sił wewnętrznych w których miałam okazję uczestniczyć. Bez tego układu, bez silnej pozycji sił reformatorskich, osób i partii, to Polska mogła się w przeszłości znacznie wolniej rozwijać.

Zahaczył Pan dwukrotnie o Niemcy. Jesteśmy w Szczecinie, bardzo blisko Niemiec, ale tych o których nawet sami Niemcy mówią, że są gorsze, czyli landy wschodnie. Dwadzieścia minut jazdy samochodem od centrum Szczecina I jesteśmy w Locknitz. Nieduże miasteczko, ale uznawane jest za największe skupisko zwolenników prawicowej partii AfD na tych terenach. Odniosła ona spore zwycięstwo w ostatnich wyborach parlamentarnych w Niemczech. Być może kiedyś AfD w jakimś stopniu będzie uczestniczyć w sprawowaniu władzy.

Nie można tego traktować jako pewnik, ale nie należy tego wykluczyć.

Czy propozycje ekonomiczne tej partii będą miały znaczący wpływ na gospodarkę Niemiec?

Może nie będziemy w tej chwili wchodzić w hipotetyczne scenariusze, zwłaszcza o charakterze katastroficznym (śmiech), żeby nie wystraszyć ludzi. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć dokładnie sytuacji w Niemczech, podobnie jak w Polsce, tego, co się będzie działo w polityce. Nie można wykluczać wystąpienia tam gorszych scenariuszy. Ale z tego wypływa jeden wniosek – Polska musi być tym bardziej zreformowana, żeby była silniejsza, żeby była bardziej odporna na ewentualne, mniej korzysta scenariusze, naszego wielkiego niemieckiego sąsiada.

Jesteśmy przed wyborami prezydenckimi w Polsce. Widzimy, co się dzieje w sondażach. Czy ta młodość bijąca od jednego z kandydatów prawicy, która porywa młodych, podobnie jak jego propozycje ekonomiczne mogą się w pewnym momencie zamienić w taką falę, siłę, która może mieć wpływ na gospodarkę?

Po pierwsze jeszcze nie przesądzajmy wyniku wyborów. Ale rozumiem, że chodzi o hipotetyczne sondaże. Żeby było jasne, nie śledzę dokładnie wypowiedzi poszczególnych kandydatów. Ale dostrzegam propozycje, kandydata, o którym Pan wspomniał, dotyczące gospodarki. Generalnie uważam je za pozytywne, choć brak mi w nich wypowiedzi i propozycji na temat nadmiernych wydatków budżetowych. Ale brakuje mi też jednego - wśród głównych kandydatów nie znajduję nikogo, który by, w miarę całościowo, wypowiadał się na temat obecnej sytuacji gospodarczej i tego, co należałoby zrobić, żeby uniknąć złego scenariusza, a realizować lepszy. Oni oczywiście różnią się między sobą. To nie znaczy, że wszyscy są równie źli (śmiech). To niedobrze i jeszcze gorzej (śmiech).

Dlaczego oni unikają takiego jasnego określenia się co do spraw gospodarczych?

Nie wiem. Ale mogę przypuszczać, że niektórzy mają mało kompetencji. Choć mogą je mieć, nie wiem. Chociaż nie wymaga wielkich kompetencji wniosek, że lepiej, żeby był mniejszy deficyt, niż większy. Jeżeli chcesz obniżać podatki, to musisz coś zrobić z wydatkami. To nie jest żadna filozofia. Podejrzewam, że to nie tylko brak kompetencji, ale także niechęć do mówienia ludziom prawdy.

A może obawa, że wtedy nie zostaną wybrani?

Być może. Ja tylko mogę powiedzieć, że to jest zamazywanie rzeczywistości, że to jest wciskanie ludziom ciemnoty. Albo w każdym razie nieprzedstawienie im prawdziwej, rysującej się sytuacji. I to, chociażby z moralnego punktu widzenia, jest dyskwalifikujące. Nie jest pozytywne.

Miał Pan sygnały od rządzących, że chcieliby, po raz kolejny, skorzystać z Pana doradztwa? Z Pana pomysłów, propozycji?

Nie potrzebuję sygnałów, bo jestem codziennie na X i na Facebooku. Staram się doradzać opinii publicznej i oddziaływać za jej pośrednictwem. Bo być może politycy nie liczą się z głosem pojedynczym. Ale jak ten głos pochodzi od dużej części społeczności, to wtedy zaczynają kalkulować – czy lepiej to zlekceważyć, czy może jednak coś zrobić. Czyli jeżeli chcemy niektórych polityków zmusić do zrobienia czegoś trudnego, to trzeba ich naciskać. A jeżeli chce się być skutecznym, to tak naciskać, poprzez opinię publiczną, żeby im się bardziej opłaciło zrobić coś ryzykownego, niż nie zrobić. Bo niezrobienie będzie dla nich jeszcze bardziej ryzykowne.